Interview : Peter Shapiro, aux origines du clubbing

English & original version below

"Turn The Beat Around : histoire secrète de la disco", excellent ouvrage consacré à l’histoire de la disco et du nightclubbing est enfin paru en octobre 2008 en version française chez Allia.

Son auteur, Peter Shapiro, répond à nos questions.

En savoir plus sur le livre : http://www.alliaeditions.com/Catalogueview.asp?ID=435

Pourquoi avoir choisi, comme point de départ de votre ouvrage sur la disco, la période de la seconde guerre mondiale, à Berlin et à Paris ?
Je crois que l’idée fondamentale de la disco, c’est un DJ jouant une suite spécifique de disques (et pas seulement ce qui est populaire) face à un public spécifique. Et je crois que la première fois que cela est arrivé, c’est avec les Swing Kids dans l’Allemagne d’Hitler, et avec les Zazous français sous l’occupation. Bien sûr, auparavant, on a pu observer des gens en train de danser sur des disques plutôt que sur la musique d’un orchestre, mais ces gens-là ne dansaient finalement que sur la musique des hits-parade, et non pas sur une sélection musicale spécifique, comme ce fût le cas avec les Zazous. Et puis le fait d’avoir choisi cette période démontre ma croyance dans le fait que le disco, en tout cas telle qu’il est souvent perçu aujourd’hui, est en fait né de périodes historiques terribles, et qu’il se passe beaucoup de choses sous sa surface, d’apparence heureuse.

Quels sont les points communs entre l’émergence de la scène club new yorkaise, et ces premières ébauches de clubbing observées à Paris et à Berlin, pendant la guerre ? Les contextes politiques et sociaux peuvent-ils être comparés ?
Le lien commun, c’est celui que l’on peut faire entre une ville, un environnement, et une situation culturelle et politique particulièrement dégradées. Bien sûr, la situation new yorkaise a peu de choses à voir avec les horreurs que l’on a pu connaître en Europe, au cours de la seconde guerre mondiale, mais la situation de la ville à cette époque, dans les années 70, était assez desespérée. Cette ville fût en quelque sorte oubliée. New York était vraiment au bord du gouffre. Les industries quittaient la ville, en même temps que l’on observait la migration en mass, de la middle-class blanche vers les banlieues. Ces deux phénomènes entraînèrent une baisse sensible des revenus de la ville, provenant des impôts de la part des habitants comme des entreprises. En parallèle, New York accueillait un grand nombre d’immigrés venus d’Amérique du Sud et des Caraïbes, à qui la ville était dans l’impossibilité d’offrir un programme social décent, capable de les intégrer dans la société. Dans le même temps, les flux de drogues et d’armes ont considérablement augmenté, et la ville pouvait à peine payer les salaires de ses policiers ou de ses pompiers. New York fonctionnait à peine comme une métropole normale, ses habitants semblaient n’être soumis à aucune loi, le tissu social s’est littéralement désintégré du fait de décisions catastrophiques en matière d’urbanisme. En réaction à une telle situation, ou dans celle de l’Europe occupée par les forces hitlériennes, l’immersion totale dans une culture du plaisir et de l’insouciance sembla être la réponse la plus radicale. Ce que fût effectivement la culture disco.

Pourquoi apporter une telle importance à la période du twist ?
Le twist représente une étape capitale car ce fût vraiment la première forme de danse à abandonner ce que l’on nomme le touch dancing, c’est-à-dire l’ensemble des danses qui impliquaient l’idée de contact entre deux danseurs, ce qui était la forme sociale de danse la plus établie dans le monde occidental depuis des siècles. C’était une danse qui pouvait enfin se pratiquer sans partenaire direct. Le twist a par ailleurs été important en Europe car il a aidé le rock’n’roll à pénétrer le grand public, quelques temps après avoir été adopté par la jet set, notamment dans les clubs sélect et prétentieux de Paris ou de Rome. A New York, l’arrivée et le succès du twist accompagne l’émergence de la scène club qui, peu à peu, remplace les clubs jazz de la ville, comme principaux lieux de danse.

Peut-on dire que, pendant une courte période, au début des années 70, entre la Jamaïque et New York, les principaux éléments modernes de la culture dance ont été inventé ? C’est-à-dire, le Djing ,le scratching, le remix, le dub, le maxi single…
D’une façon générale, on peut le dire. C’est le cas d’ailleurs pour de nombreux genres musicaux. Le rock’n’ roll n’a pas fondamentalement changé depuis les années 50 : une guitare électrique, un mélange d’influences « noires » et « blanches », et une rythmique en forme de pulsation inspirée du blues. C’est le cas pour le jazz, le blues, la country ou le folk. Le début des années 70 correspond véritablement à l’acte de naissance de la dance-music telle que nous la connaissons aujourd’hui. Cela correspond aussi à une époque où l’on a cessé de considérer le rock comme une musique faite pour danser.

La chute du disco semble illustrer un fossé, une guerre, entre le rock et la pop traditionnelle, et la dance-music. Comment expliquer un tel fossé ?
Cela est plus vraie aux Etats-Unis qu’en Europe. La disco est définitivement morte aux Etats-Unis. Elle n’a jamais vraiment disparu en Europe. Peut-être est-ce dû à une certaine tradition dans le domaine de la chanson ou du schlager, mais l’Europe me semble toujours avoir été dôtée d’une meilleure sensibilité pop que les Etats-Unis. On accepte par ailleurs en Europe plus l’esprit camp et gay, que dans la culture traditionnelle américaine. Aux Etats-Unis, le rock est considéré comme une musique authentique, vraie, masculine, qui véhicule de véritables valeurs. La disco est une musique de pédés. Mais aussi considérée comme une musique noire. Les cultures noires et blanches se sont rencontrés, aux Etats-Unis, à l’époque du combat pour les droits civiques, mais quelques décennies plus tard, lorsque Reagan a pris le pouvoir, on a assisté à un sévère recul des acquis politiques des noirs américains. Pour les blancs, le disco a notamment symbolisé les excès de la culture noire. Quant aux noirs, elle a symbolisé les dangers et les périls du cross-over et de l’accès au grand public. Le disco fût une sorte de bouc-émissaire pour de nombreuses choses.

Il semble y avoir un fossé, entre la chute du disco et l’émergence de la house et de la techno, au cours des années 80. Que s’est-il passé pendant cette période ?
C’est l’époque pendant laquelle le disco s’en est retourné vers l’underground. Le disco a notamment fusionné avec le punk, autre grand paria de la même époque, grâce à des groupes comme New Order, Talking Heads ou Gang Of Four. Et puis, comme la mode du disco était définitivement révolue, le genre a pu muter sous différentes formes, comme la house ou la techno, sans être enfermé dans des règles de genre trop restrictives. Vous savez, la house, le garage, la techno existaient déjà, sous une forme ou une autre, dès 1983 ou 84. Mais il a fallu quelques années de plus au monde, pour s’en aperçevoir.

Quelles sont les différences entre la culture disco seventies, et la culture électronique des années 90 ?
La principale différence est contextuelle. Certes, la technologie est différente, mais je pense que le disco n’aurait jamais pu émerger à une autre époque que les années 70, dont le climat socio-politique était très spécifique. Quand la house a explosé en Angleterre à la fin des années 80, elle s’est notamment développé en réaction à la politique de Thatcher, mais d’un autre côté elle a adopté une partie de sa réthorique, et plus particulièrement l’esprit d’entreprise prôné par le gouvernement. Cela n’a rien à voir avec la disco des années 70. Par ailleurs, même s’il y a certainement eu beaucoup d’excellents disques d’eurodisco produits sur le vieux continent, le genre était avant tout centré sur les Etats-Unis, le cœur-même de sa créativité, son noyau, son essence, le cœur de son succès économique. C’est finalement, je crois, un peu l’opposé à ce qui s’est passé avec l’électronique dans les années 90.

Cela vous a-t-il été facile de faire des recherches, et de retrouver les figures historiques du disco ?
Pas du tout. Je vais vous donner un exemple assez cauchemardesque de la difficulté que cela a été. Dans les années 70, Albert Goldman a été le premier a écrire sérieusement sur le phénomène disco. Dans cet ouvrage, il déclarait qu’un endroit nommé, La Discothèque, fût la première discothèque de l’histoire, ouverte à Paris, sous l’occupation. Hélas, Goldman n’a jamais listé ses sources et je n’ai donc pas pu vérifier ses dires. De plus, c’est le même Goldman qui a écrit des livres très controversés, et écrit à la va-vite, consacrés à Lennon ou Presley et enfin, c’est le même qui avait déclaré que la culture gay était désespéremment narcissique et poussait la société américaine à la ruine. Je me suis donc décidé à vérifier ses propos, et j’ai dû lire deux douzaines d’ouvrages consacrés à Paris sous l’occupation, j’ai consulté plusieurs éditions de La Gerbe, un quotidien de l’époque édité sous l’occupation, j’ai demandé à de nombreux historiens dont la spécialité était le jazz pendant cette même période, et j’ai même écrit une lettre à l’académie française pour leur demander à quel moment le mot discothèque était rentré dans le vocabulaire. J’ai bien dû passer deux mois sur ce seul fait, sans résultats.

ENGLISH & ORIGINAL VERSION

Why did you choose Paris and Berlin as a starting point ? Why not an earlier period in the 20th century ?
I think the fundamental idea of disco is a DJ playing a specific group of records (not just what is popular) to a specific audience, and I think the first time that this really happened was with the Swing Kids in Hitler’s Germany and Les Zazous in Occupation-era Paris. There were people who danced to someone playing records rather than a live band before this, but they only danced to what was in the hit parade, not a selection of music designed specially for a certain crowd like you had with Les Zazous. Also, I think it illustrates my belief that disco as we tend to think of it today was something born of terrible times and that there is a whole lot going on underneath its shiny, happy surfaces.

What is the common factor between the rise of the club scene in Paris, Berlin, then New York ? Can you explain it according to very specific social and political facts ?
I just started to touch on this above. I think the thing that links them all is the awfulness of the surroundings. While New York City in the 1970s could never approach the horrors of Europe during World War II, it was a pretty forbidding place. The city really was on the brink of collapse: industry was leaving the city in droves at the same time as "white flight" to the suburbs, so the city’s tax base was shrinking rapidly at the same time as a large influx of immigrants from Latin America and the Caribbean were coming to New York so the city had no money to pay for social programs that would have made this transition easier. Guns and drugs flooded into New York at around the same time and New York could barely afford to pay its police force or its firemen. New York was barely functioning as a city, its citizens appeared to be lawless, the fabric that held the urban jungle together was torn apart by catastrophic planning decisions. In an environment such as this or that of Hitler’s Europe, an embrace of heedless pleasure is probably the most radical gesture there is, and that’s exactly what disco was.

What was so special about « the twist » period ?
The twist was so important because it was really the first form of dance that abandoned touch dancing which had defined social dancing for centuries in the West. It was a dance that could be done without a partner. The twist was important in Europe because it helped bring rock ‘n’ roll into the mainstream because the jet set did it at all the swank clubs in Paris and Rome. In New York, the twist era was really when the dance club scene started to take off and supplant the jazz clubs as the main dance venues in the city.

Can we say that, in a very short period of time, at the beginning of the 70’s, all the basic elements of the modern dance-music have been invented. From Jamaïca to New York, we’ve seen the rise of DJing, scratching, remixing, dubbing and extending singles.
I think by and large that is true. I think you can say the same about any number of genres. Rock ‘n’ roll hasn’t really changed technically from the 50s: electric guitar, a blend of "black" and "white" music, pulsating blues-based beat. Jazz, soul, the blues, country, folk – the same thing. The early 70s was really when what we now consider "dance music" was born; it was also when we stopped thinking of rock as something you danced to.

The fall of disco illustrates the strange fact that there seems to be a fight between tradionnal pop and rock music, and dance-music. How do you explain that ?
I think that is true more so in the US than in Europe. Disco definitely died in America; it never went away in Europe. Maybe it’s all the chanson and schlager, but Europe has always had more of a pop sensibility about music than America. There is an acceptance of camp in Europe that will probably never exist in mainstream American culture. In the US, rock is seen as authentic, real, red-blooded man’s music. Disco was fag music. Also, importantly, disco was very much black music. Black and white culture came together during the civil rights era, but by the time Reagan took power there was a severe backlash to the gains made by African-Americans as a result of civil rights. For whites, disco came to symbolize the excesses of black culture; while for African-Americans, disco came to symbolize the perils of crossing over to the mainstream. Disco was sort of an all-purpose scapegoat.

There seem to be a gap, between the fall of disco and the rise of house and techno, in the western club culture, at the end of the 80’s. What happened during this period, according to you ?
This was the period when disco was driven underground. Disco started to merge with that other pariah of the time, punk rock, in the hands of groups like New Order and Talking Heads and Gang of Four. Because of the fact that disco was no longer a fad, it was able to mutate into different forms like house and techno without being imprisoned in the strait jacket of genre. House, garage and techno all existed by around 1983-4, it just took awhile for the rest of the world to catch up.

Are there real differences between the 70’s disco culture, and the 90’s electronic culture ?
The main difference is contextual. Obviously the technology is very different, but I think that disco would not have emerged at any other time than the 70s because of the socio-cultural climate at the time. When house exploded in England at the end of the 80s they were reacting against Thatcher, but the house scene also embraced lots of Thatcher’s rhetoric, most especially enterprise culture. This was very different than disco in the early 70s. Also, while there were certainly lots of great Eurodisco records being made in Europe, the main focus was, the bulk of its creativity happened and the commercial thrust was in the US. I think almost the opposite was true in the 90s.

What is easy to find all the information you needed ? And easy to meet some of the historical figures of disco ?
No to both questions. I’ll give you one particularly nightmarish example. In the 70s a guy called Albert Goldman wrote the first serious book about disco. In it he claimed that the first discotheque was a place called La Discotheque which opened in Paris during the Occupation. Unfortunately, Goldman never listed his sources so that I could check this, and even more problematically he was the same guy who wrote hatchet jobs on John Lennon and Elvis Presley and said that gay culture was hopelessly narcissistic and was ruining American society. So I decided to try to verify this claim. I read about 2 dozen histories on France during the occupation, read several issues of La Gerbe, a weekly paper put out during the occupation, asked several historians whose specialty was jazz in France during the period between World War I and II if they had heard of the club, and wrote a letter to the Academie Française asking them when discotheque entered the French lexicon. I spent something like 2 months just on this 1 tiny fact and came up empty on all fronts.

4 Responses to “Interview : Peter Shapiro, aux origines du clubbing”


  1. 1 Bridal Shoes 7 mars, 2008 à 12:36  

    Very interesting and useful post.
    Thx, your blog in my RSS reader now ;)

  2. 2 Groove N' Vibes 16 octobre, 2008 à 1:15  

    Cet interview donne vraiment envie de lire le bouquin.

  3. 3 Meaulnes 19 octobre, 2008 à 11:57  

    L’idée de la conférence (marseille) est à réediter,
    c’est un réel apport, me délecte des récits des ‘vieux sages’ (profond respect dans l’expession)

    keep the vibe alive

    Matéo // meaulnes

  4. 4 TEKNO TALK 20 juin, 2009 à 8:01  

    shapiro evoque le faite que les USA ont été le coeur historique du disco malgré l’essor de productions européennes en faite
    il y eu aussi l’apparition du disco canadien avec apparement une majorité de productions quebecoise
    le titre hot wax de mother f du producteur joe la greca est un exemple assez typique


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